В Държавен вестник бр. 19/2009 е обнародван Закон за транслитерацията. Интересен е. Има дефиниция за културни реалии.
Засяга всички, които пишат: вкл. физически лица, които разпространяват информация в писмена или електронна форма (чл.14).
В същия брой е обнародван и Законът за културното наследство.
*
При Вени , при Оггин и при Комитата има още въпроси и отговори. “Частните текстове” би трябвало да са извън обхвата, но не и ако са учебни, справочни и др.
March 13, 2009 at 1:30 pm
A как ще накараме Google да се съобрази с нашият закон ?
March 13, 2009 at 1:52 pm
Според този закон бул.Джеймс Баучър е транслитериран като Dzheyms Bauchar. (снимка 3 тук http://news.netinfo.bg/index.phtml?tid=40&oid=1277502) Можеше и по-добре…
Всъщност това са същите правила за транслитерация, които действат (от поне 50 години) в телеграфните служби.
March 13, 2009 at 1:55 pm
Преди време следавах една история с името на улицата, на която живея. Оказа се, че тези правила имат също толкова изключения, които обаче никъде ги няма написани. Изглежда се правят изключения за транслитерации, които са наложени през времето или нещо такова.
March 13, 2009 at 2:18 pm
В моите документи за самоличност, както и в тези на всички мои близки, издадени през 2000 година името на топонима Горна Оряховица е изписано на латиница като Gorna Oryahovica, т.е. българската буква “Ц” е заменена с латинското “C” (преди 2000 година името на града беше пък изписвано на латиница като Gorna Oriahovitza). Става така, че моят редовен документ за самоличност противоречи на новия Закон за транслитерация и МВР – Велико Търново трябва да плати глоба? Или за какво въобще става въпрос?
March 13, 2009 at 2:30 pm
Току-що шльокавицата едновременно бе узаконена (една нейна версия) и превърната в престъпление (всички останали)…
March 13, 2009 at 2:45 pm
Специално конструирана версия на латинската азбука.
Има необходимост от еднообразно изписване (карти, табели), но ако всяка необходимост минава през закон -
Законът все пак по дефиниция урежда основни обществени отношения.
@1 Гугъл май не го достига.
@4 И Велико Търново не го достига, законът действа занапред.
March 13, 2009 at 3:14 pm
Да разбираме ли, че името на Горна Оряховица на латиница ще бъде официално променено за трети път за последните десет години:
до 2000 година: Gorna Oriahovitza
2000 – 2009 година: Gorna Oryahovica
след 2009 година: Gorna Oryahovitsa
March 13, 2009 at 4:01 pm
Мисля да.
March 13, 2009 at 4:40 pm
А София остава ли или не?
March 13, 2009 at 5:56 pm
Боян е писал за изключенията горе.
ия –ia, да – има текст за това.
March 13, 2009 at 7:45 pm
Противоконституционно е да се задължава едно частно лице под страх от глоба да употребява определен език, азбука или транслитерация.
March 13, 2009 at 9:54 pm
Не съм юрист, но т.нар. “легална дефиниция” (§1) ми се струва противоречаща на самата дума “дефиниция” – според мен изброяването трябва да е изчерпателно, без “и други”. Както е написано включва всичко, за което мога да се сетя. За “географски обект” стигам до извода, че е всичко, на което може да се припишат географски координати.
Абсурдното словосъчетание “културни реалии” обаче се разпростира и върху нещата без постоянен GPS-адрес
. Вероятно тук не се включват думи, изразяващи идея, мисъл, състояние и нематериални обекти (ами, обекти са, не са субекти). Значи те не са културни реалии?!
Имам въпрос – ако транскрибирам географски имена/ културни реалии на конкретен език и се съобразя с неговите езикови норми (напр. да дублирам s между две гласни), това нарушение на закона ли е или не?
Къде е границата между транслитерация и транскрипция? В кой случай да използвам единия или другия подход и как да го означа, че да не ме “удари” законът?
И кое ще е по-информативно за чужденец – Sofia-yug или Sofia-south? Може би ще трябва навсякъде да слагам в скоби непреводимата част от името + преведената дума?
И това, че глобите за физически лица са съизмерими с глобите за длъжностни лица много е дразнещо – като неспециалист ще бъда наказан(а) еднакво с човекът, на който това му е работата и за нея получава заплата от моите данъци!!!
March 16, 2009 at 11:52 am
“Имам въпрос – ако транскрибирам географски имена/ културни реалии на конкретен език и се съобразя с неговите езикови норми (напр. да дублирам s между две гласни), това нарушение на закона ли е или не?”
Не е науршение, защото не се отнася за българския език и съответно кирилицата – прочети чл.1 на закона.
“кое ще е по-информативно за чужденец – Sofia-yug или Sofia-south? Може би ще трябва навсякъде да слагам в скоби непреводимата част от името + преведената дума?”
А кое е по-информативно за английско говорещия чужденец, когото описваш като отиде във Виена – Wien-Süd или Vienna-south щото последното не се среща там?
March 16, 2009 at 8:51 pm
@Любо, благодаря за отговора. Всъщност това са само леко подадени въпроси. Много добре прочетох чл.1, но не знам как да възприемам чл. 2, ал.5.
“(5) Лице, което съставя, издава или публикува речници, енциклопедии, учебни, рекламни и други справочни материали, е длъжно да се ръководи от правилата за транслитерация, установени с този закон.”
Естествено е във пряка връзка с предишния член, но със сигурност ще се наложи да обяснявам, че не всяко писане с латинска азбука е транслитерация. И очаква сериозни проблеми с “упълномощените от министъра на МДААР” лица, най-вече поради добре познатата ми некомпетентност на държавните служители.
Фирмата, към която работя, ще трябва да назначи адвокадски екип за справяне със изненадите по този закон. В това кризисно време е направо непосилно.
Освен това изчетох и дебатите при двете четения в НС и съм впечатлена от нелепите аргументи на министър Василев. Повечето от изброените проблеми не могат да се решат по избрания начин. Пример: с наш, БГ закон, не сме в състояние да накараме нито НАТО, нито Гугъл, нито която и да небългарска организация да се съобразява с тези правила. Както и едва ли французи ще изискват от нас да означаваме по картите Париж като Пари, нали?
И още нещо: ул. “Св.св. Кирил и Методий” като ul. “Sv.sv. Kiril i Metodiy” ли трябва да се изпише? Имената на християнски светци (с 2-3 изключения) не са с български произход. За много думи произходът (етимологията) е спорен въпрос. Набъркването на правни норми в естествени процеси е твърде притеснително.
March 16, 2009 at 10:44 pm
Допълнение: навсякъде, където споменавам писане с латинска азбука имам предвид именно изписване на български топоними и културни реалии (каквото и да значи това, въпреки т.нар. легална дефиниция) на език, ползващ латинската азбука. Не мислех, че е необходимо изрично уточнение под тази тема.
March 18, 2009 at 2:00 am
@Ирина, според мен целта на този закон е да уеаднакви изписването на български названия с латински букви – то и сега се прави, но абсолютно безразборно. Дали са се справили добре законотворците е спорно и със сигурност пак ще им сърбаме попарата, но според мен наистина има нужда от стандартизация.
“Допълнение: навсякъде, където споменавам писане с латинска азбука имам предвид именно изписване на български топоними и културни реалии (каквото и да значи това, въпреки т.нар. легална дефиниция) на език, ползващ латинската азбука.”
Именно тук според мен е разногласието: според мен целта е да се предаде максимално точно произношенито на български език с букви от латинската азбука за да може чужденеца да произнесе съответната дума така, че на българина да му е ясно. Не става дума за конкретен език ползващ латинската азбука.
March 18, 2009 at 2:08 am
“Пример: с наш, БГ закон, не сме в състояние да накараме нито НАТО, нито Гугъл, нито която и да небългарска организация да се съобразява с тези правила.”
Не можем също да накараме Microsoft да добавят в операционните си системи и БДС клавиатурнаа подредба (е, те доброволно я са добавили) но това не означава, че не трябва да има национален стандарт за такава…
March 18, 2009 at 8:15 am
@Любо, уеднаквяване не може да се направи. Помисли за обратното – някой да уеднакви изпсването на латинските/гръцки имена с кирилица. Например Иван. Та те и на латиница се изписват различно. Както и примера ти с Виена: De – Wien; EN, FR, IT – Vienna; ES, RO – Viena; NE – Wenen; NL – Wenen… Също на кирилица пишем доста различно на български и на руски. Всеки език си има специфични звуци и съответните буквени изражения.
Транслитерирането не е в състояние да осигури това уеднаквяване. То е вид кодиране и служи само за нуждите на техника, която не поддържа кирилица. Като телекса. Никъде по света не го използват за целите, които предписва нашия закон. И никъде не е въведено със закон. Естествено има норми, но обхватът им е съвсем различен.
За предаване на звуците се използва транскрибирането, но то трябва да е съобразено с особеностите на езика към който се извършва. И мечтаното “уеднаквяване” просто го няма!
Тези дни ще направя по-подробно проучване, поне ниво технически решения, и ще намеря къде да го публикувам. Бързо преглеждане на норми с аналогично съдържание в други държави ме кара да мисля, че законът и правилата са правени от хора, които знаят само български и никакъв друг език. Всъщност, че дори не знаят смисъла на използвания термин “транслитерация”. И че елементарната първа стъпка при такова “творчество” – литературна справка, изобщо не е правена.
Някъде из блоговете срещнах много точно определение “Това е узаконяване на един от диалектите на шльокавицата”.
March 18, 2009 at 8:23 am
“Не можем също да накараме Microsoft да добавят в операционните си системи и БДС клавиатурнаа подредба (е, те доброволно я са добавили) но това не означава, че не трябва да има национален стандарт за такава…”
На свободния пазар естесвените регулации работят значително по-бързо и по-добре, отколкото държавните. Ползвам Google Earth и следя развитието им. Непрекъснато добавят нови екстри. Напоследък освен имената на улиците в по-големите градове има и номерата на сградите откъм четната им страна. Това го няма никоя българска карта. Но държавна политика в тази посока много години просто липсваше. Сега се опитват да я заместят с наказания към гражданите! Не с реални и полезни действия, камо ли с дългосрочна програма.
March 18, 2009 at 8:36 am
Транслитериране: Гоогле Еартх
Транскрибиране: Гугъл Ърт
Това е, което ни задължава коментираният закон!
От български към никъде несъществуващ език.
Давам обратния пример, за да е по-ясно и нагледно.
И същевременно забранява (цитираната по-горе алинея) да изпишем най-близкото произнасяне на избран език.
И на това са му лепнали лозунга “Разбираема България”???????????????????
March 18, 2009 at 10:47 am
Факт е, че за изписване имената на българските топоними Google Maps изполват правилото по новия закон за транслитерация. Български закон за публичната картография няма защото България е в първобитната ера по отношение на разбирането за публични географски данни и как те трябва да се използват. Миналата седмица, четох проекта на закона за географските данни и се отказах да пращам каквито и да е корекции. Той просто трябва да се напише на ново или да го няма. Както и закона за транслитерацията. Координатна система 1970 година, която се използва в момента в земемерството се нарича в земемерните среди “сгрешена”. Така се и преподава в университетите. Тя представлява 4 поликонични самостоятелно завъртени проекции. Нещата са толкова объркани, че дори обикновен земемер (грешно наричан в България като геодезист) не може да ви трансформира от тази координатна система към географска ширина и дължина, единици в които примерно работи Google Earth. Правило за писане на българските лични имена и топоними имаше и преди 2000 година. Имало е и преди това. За какво въобще трябваше да се променя? Просто трябваше да се направи общо ползваемо. Ако разгледате атласите издавани по света ще видите, че българските топоними се изписват по най-невероятни начини. Просто защото от десетилетия всеки задник си мисли че знае и решава да приеме нови правила защото има властта да го направи, злоупотребявайки с нея и създавайки хаос за пореден път. Липса на приемственост. Липса на знания. Закона за транслитерация с глобите в него прилича на поведение на един български родител, който вместо да обясни на детето си нещата от живота, просто му се кара.
March 28, 2009 at 11:00 am
Повече информация за системата за транслитерация в закона — нарича се Обтекаема система — има в статията
http://bg.wikipedia.org/wiki/Обтекаема_система_за_транслитерация_на_българската_кирилица
както и в препратките дадени там.
March 30, 2009 at 4:28 am
Хунза, благодаря за линка, той води до англо- и рускоезични вариации по темата. Някакъв опит за имитиране на “импакт фактор”?
Между другото този закон, подобно на 59.55% от решенията на НС през тази сесия, е приет при липса на кворум.
http://www.parliament.bg/?page=plSt&lng=bg&SType=show&id=542
“Гласували 99 народни представители: за 98, против няма, въздържал се 1.
Предложението на комисията за отпадане на § 5 се приема.
С това е приет на второ четене целият Закон за транслитерацията, с което гласуванията за днешния ден приключват.”
Всички точки по този закон са гласувани от по-малко от 120 народни представители.
ЧЕТИРИСТОТИН ШЕСТДЕСЕТ И ОСМО ЗАСЕДАНИЕ
София, петък, 27 февруари 2009 г.
Открито в 9,03 ч.
Заседанието е открито при наличие на кворум, по думите на председателстващия (без бройка?):
“ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (звъни): Имаме необходимия кворум.
Откривам днешното пленарно заседание.”
Първите гласувания са с кворум (над 120), но към края нещата изтъняват много.
Може и да бъркам, но не се сещам друг начин за определяне на кворума (присъстващи), освен по бройката на гласувалите. Тази бройка е записана в стенограмите, публикувани на сайта на НС, т.е. това е проверимата информация.
В Правилника (чл.39 и чл.53) се приема първото преброяване за обявяване на началото на заседанието и евентуално допълнителна проверка за кворум преди гласуване. Не ми е ясно, присъствие без гласуване за какво се брои? Почти риторичен въпрос.
March 31, 2009 at 8:03 am
Под “препратки” имах предвид не връзките към Уики статии за Обтекаемата система на други езици, а някои от посочените под заглавието “Бележки” източници които дават допълнителна информация за самата система.
Въпросът с начина на приемане на законите е съвсем друг, очевидно така ще е до евентуална промяна в Конституцията; в други парламенти се гледа само дали гласовете “за” са повече от тези “против”, като гласовете “въздържал се” не се броят; закон се приема от колкото депутати са налице, теоретично може да се приеме и от един депутат (другите да са дошли, да са гласували).
March 31, 2009 at 10:38 pm
Освен Уики и точно тези бележки, прегледах и какво предлага Гугъл. Статиите са писани от хора, свързани с проекта. Нещо като автореклама.
От 14 препратки 4 са към авторски (на точно тази система за транслитерация), 4 са държавни норми на нейна основа, 2 български от преди антарктитечската експедиция без линк (да, видях в основната статия на уики). Американската и македонската са различни от предлаганата. И никакво позоване на ГОСТ 7.79-2000 и ISO 9:1995???? Явно за авторите те не съществуват.
Това е точно узаконяване на диалект на шльокавицата/ есемесицата.
За “начина на приемане на законите”: имаме действаща Конституция с изискване за кворум повече от половината депутати и приемане с мнозинство от тях. Написаното в конституцията има пряко/ непосредствено действие (не съм сигурна в термина).
Чл. 81. (1) (Изм. – ДВ, бр. 12 от 2007 г.) Народното събрание открива заседанията си и приема своите актове, когато присъстват повече от половината народни представители.
(2) Народното събрание приема законите и другите актове с мнозинство повече от половината от присъстващите народни представители, освен когато Конституцията изисква друго мнозинство.
Съветникът на омбудсмана по юридическите въпроси (Джеров) твърди, че всички закони, гласувани от по-малко от 121 депутати всъщност не са приети.
March 31, 2009 at 11:08 pm
Прав е Балкансон, правило имаше и преди този пореден експеримент/ реформа. Наложените промени по никакъв начин не помагат за уеднаквяване на изписването на българските топоними. Напротив, ни в клин ни в ръкав въвеждат отново ново правило.
За спазването на нормите главна отговорност имат държавни и общински служители – та нали те поръчват въпросните табелки на улици и селища. Оформянето на тази поредна измишльотина като закон води основно до налагане на глоби на гражданите за несвършената работа от подопечените на Малкия Мук и от самия него.
Глобите се трупат в бюджетния излишък. Той се харчи по усмотрение на правителството и без надзор на друга власт. Знаем как.
Нещо повече, под страх от глоба се забранява прилагането на стандарт на ISO.
April 1, 2009 at 11:03 am
В телевизионно предаване през 2005 година, питат Климент Денчев (1939-2009) как вижда България днес. Отговорът: като коубой в цървули: Див Запад, където всичко е написано на английски с кирилица. Източник: http://www.forumbulgare.ca/pages/march2006/headlines01.shtml
April 1, 2009 at 8:08 pm
Все пак, въпросната статия в Уикипедия е конкретно за Обтекаемата система (залегнала в закона); обща статия за системите за латинска транслитерация на българската кирилица има в друга статия:
http://bg.wikipedia.org/wiki/Транслитерация_на_българските_букви_с_латински
Ако някакви релевантни системи там липсват, всеки е добре дошъл да ги добавя и коментира.
Една евентуална отмяна на Закона за транслитерацията от Конституционния съд (да речем сезиран от Омбудсмана по съвет на Джеров
) никак няма да отмени Обтекаемата система която в предишните 14 години без тоя закон се утвърди в практиката, в частност с постановлението на МС от 2000 за транслитерация на личните имена и имената на населени места (в личните документи) и последващи нормативни актове на изпълнителната власт – не знам как е бил кворума при тяхното приемане, да не вземе Джеров да ги затрие и тях 
April 1, 2009 at 9:27 pm
Доколкото разбрах (не съм юрист), но не е необходимо омбудсманът да сезира КС. Просто насрещен иск за вреда от неправомерни действия от страна на държавата е достатъчно. Може да го направи всеки гражданин.
Уики е нещо много полезно, но все пак не е правен авторитет. Нито научен. Ще ми е интересно как може да се позовава някой на Уики, а да отхвърли ИСО и международни спогодби.
По-рано казах “автореклама”, но правилната дума е “автоцитиране”. В науката (то не беше Институт за български език, не беше Институт по математика, кой знае кой още БАН-ски институт ще се излезе на сцената), има и подробност – peer to peer. И това не е Уики, с цялото ми уважение към Уики, не към БАН.
April 2, 2009 at 11:10 am
Не се съмнявам че правниците които дават подобни съвети вече са завели, като граждани, такива дела срещу държавата
Уики не е правен (нито друг) авторитет защото не произвежда факти, мнения и становища, а представя публикувани такива с проверими източници.
Нито Уикипедия, нито Обтекаемата система отхвърлят каквито и да било други системи.
Законът за транслитерацията, в определените от него области на приложение, действително не допуска прилагането на други системи включително ИСО; но Законът за транслитерацията и Обтекаемата система са различни неща независимо че първото използва второто.
“Импакт фактор”, “автоцитиране”, “peer to peer” – малко научничко иде; на една проста система й стига и това да е предпочетена пред другите за приложение в практиката, със или без “импакт фактор”
April 2, 2009 at 11:47 am
Цитат:
“Импакт фактор”, “автоцитиране”, “peer to peer” – малко научничко иде; на една проста система й стига и това да е предпочетена пред другите за приложение в практиката, със или без “импакт фактор”
Коментар:
“Проста” и “предпочетена” от ЗАКОНА?!?!?!
Наистина `и стига.
April 2, 2009 at 12:02 pm
Да, не е сложна.
Предпочетена е от практиката, като приложението й е регламентирано от ведомствени препоръки (от 1995 натаък) и поредица от нормативни актове (от 1999, 2000, 2006, 2009) от които въпросният закон е само последен.
April 2, 2009 at 12:24 pm
Практика и “ведомствени препоръки” са доста различни неща. Закон и нормите (ведомствени, министерски постановления) са по същество едно и също – имат задължителен характер и са изкуствено наложени, макар и с различнен обхват и тежест. Не може да се обосновава чрез “практика” нещо, което първоначално е наложено силово (с норма).
Още веднъж, правило имаше и се прилагаше.
Точно въвеждането на новото правило доведе до поредната бъркотия. След 14 години практика с тази “обтекаема” и “проста” система, тя има нужда и от административно “налагане”. Като се навършат 20 години практика, ще се обърне и към наказателно такова…
April 2, 2009 at 12:34 pm
Кое точно е било това правило дето го е имало и се е прилагало? Да не би и то да е било налагано силово (с норма)?
April 2, 2009 at 12:45 pm
Да, норма е било, доколкото стандартът може да се нарече норма. За подробности може да прегледате собствените си линкове и позовавания.
А аз наистина благодаря за тях. Никога нямаше да се сетя, че началото е положено заради прословутата антарктическа експедиция, фрешът от люти чушки и по-доброто възприемане на българските топоними от пингвини. Вече ми е почти забавно.
Спирам по темата – разговорът започва да зацикля и се плъзга по странни плоскости.
April 2, 2009 at 1:22 pm
Така и не се разбра кое точно е било това правило дето го е имало и дето се е прилагало. Май в задграничните паспорти се прилагаше едно правило, по пътните знаци друго …
За по-доброто възприемане на българските топоними (пътни и улични табели и пр.) от чужди посетители на страната, очевидно е по-полезна транслитерация ориентирана към английския език (изучава се навсякъде по света) каквато е Обтекаемата система; точно поради същата причина страни като Русия и Украйна, които по-рано ползваха системи базирани на хърватската латиница, напоследък въведоха английско-ориентирани системи за транслитерация на техните кирилици (нямам информация за ролята на пингвинския фактор при техния избор
).
April 2, 2009 at 7:07 pm
Действащите български стандарти и конкретно за транслитерацията са:
БДС 1596:1973
БДС ISO 9:2001
Информация от сайта на bds-bg.org
April 2, 2009 at 7:09 pm
Законът отменя и тях.
С присъединяването на България към ЕС сме поели и някои международни ангажименти:
http://www.bds-bg.org/pages/?button_id=4
Тук наистина се заорава сериозно – дали вносителите на закона и всички народни представители са наясно каква каша забъркват с този правен излишък (excess).
April 2, 2009 at 9:05 pm
И коя точно от тези две транслитерации е била това правило за което по-горе се твърдеше че го е имало и се е прилагало? Щото те са различни.
January 14, 2010 at 8:57 am
Въпреки че съм професионалист в тази област, за пръв път виждам този закон (не ми е трябвал досега), и съм повече от изумен от неговото кръгло малоумие – в частта му за съответствията между двете азбуки. Трябва да си много повече от идиот, за да задължиш хората да не разграничават редица думи – били те собствени имена или не. Първият случай, който ми идва на ум, е с фамилиите Канев и Кънев. Те стават неразличими. Аз мислех, че само това е идиотското съвпадение, но то имало и още едно: ь и й също така се предават на латиница с една и съща буква. В момента не мога да дам примери, при които това е така, но със сигурност има такива случаи.
За този така наречен институт наскоро публикувах статия във вестник “Про и анти”, бр. 50, 18-23 декември 2009 г., стр. 8-9. Цитат: “Мнозинството от така наричащите се учени в този така наричащ се институт мисли, че българският език е “уникален феномен”. И те, и само те, “учените-българисти”, могат да го изследват. Защото са българи и защото институтът е в България! Този начин на мислене издава повече от невероятен профанизъм! Българският език е също толкова ценен и уникален, колкото е ценен руският, английският или циганският, и всеки друг изследван или неизследван език на планетата, включително на племената в джунглите на Африка! При положение че мнозинството така наречени учени от обсъждания институт нямат дори и бегла представа от постиженията на модерното общо езикознание (мое наблюдение), да се мисли, че Институтът за български език е уникален, защото изследва българския език, е същото, каквото би било да се мисли за един въображаем Институт за пингвинистика в Пингвинландия. В този “институт” изследват само и единствено “уникалната птица пингвин”. А иначе не познават таксономията на видовете! И дори не признават теорията на Дарвин!”