ЗЕС: сто гласа за

Гражданите  за европейско развитие на България са подкрепили безконтролно проследяване на комуникациите.

Сигурно е станала грешка, едни граждани   за европейско развитие  не могат да постъпят така.

Заместник-министър Вучков, защо така? Ако имате  позиция, хубаво е тя да не зависи от това, дали сте на власт. Искам да кажа – ако зависи, що за позиция е.

33 thoughts on “ЗЕС: сто гласа за

  1. На фона на всичко което става по повод тази директива в Европа, и начина по който тя е приета (и въпреки това се оспорва) в другите страни показва, че нашето решение е всичко друго, но не и европейско. Но нашите Граждани за Европейско развитие вероятно имат в предвид една друга Eвропа.

  2. Не е станала грешка. Едни граждани за европейско развитие не могат, но други могат И постъпват точно така. Бог да ни пази от такова европейско развитие, което по-скоро върви към китайския и виетнамския модел на Интернет.

  3. Сега размислих – всъщност нашето МВР не се е досетило да даде следното обяснение на интерфейсите:

    “Това не са устройства за следене и контролиране на комуникациите, както някои самозвани експерти (Делян) и граждански организации (isoc.bg, ПДИ, ЕГ) твърдят. Това са устройства за оптимизиране на трафика.”

    И наистина – когато знаем, че ни подслушват, ще започнем да оптимизираме трафика си – да пишем по-малко, да внимаваме какво казваме и пишем (както точно е отбелязал Иво Инджев), да сваляме само правилни неща от Интернет… Оптимизация му е майката! Бащата вече е ясен.

  4. Господин Никой says:

    Дано някой сезира Конституционния съд, защото в чл. 34 на Конституцията пише, че може само за тежки престъпления, което е над 5 години затвор. КС няма да се интересува, че в директивата пишело “сериозни престъпления”…

  5. nellyo says:

    Дневник обръща внимание на статиите срещу подслушването на зам.министъра Веселин Вучков, когато е бил в опозиция – тук и тук.

    Много жалко за непоследователното отношение.

  6. dzver says:

    Граждани за Евро-Съветски Тъпотия в Република България 😛 ГЕСТъпо РБ

    Все още имам надежди, че ще се промени нещо, иначе ще ги плюя всеки ден в блога ми, ако ще да ми пуснат и комисията по вероизповданията да ме бори 🙂

  7. Алекс says:

    Мисля, че на всички е ясно, че това ще мине през КС и евентуално ЕС и ще бъде отменено. Какво са запланували за да успее тази лудост? Да мотаят делото безброй години за да съществува големият брат противоконституционно?

  8. albert venn dicey says:

    Макар да съм против тази Директива и този закон, искрено се надявам никой да не сезира Конституционния съд. Както казват американците, ще се произведе “bad law”. Страхувам се, както няколко конституционни съдилища в Европа вече са възприели като практика (Френският, Словашкият,…), и нашият да не въприеме практиката, когато един закон е приет за имплементиране и транспониране на директива на ЕО/ЕС, то контролът за съответствие на националния закон с националната конституция от националния КС се свежда само до въпроси, по които директивата не се е произнесла, както и по процедурни въпроси по приемането им.

  9. Нели, а защо мислиш, че е непоследователен г-н зам.-министърът? Той тогава е писал срещу БСП, сега пак е срещу БСП. Много си е последователен дори.

  10. albert venn dicey says:

    Между другото тази директива и тази практика на национални конституционни съдилища е още един пример как самият ЕС служи за ерозиране на човешките права. Това, съчетано с нефелните му регулации в областта на икономиката, е причината да съм против съществуването му в този вид.

  11. albert venn dicey says:

    Доц. Огнянова, или нещо линковете са Ви объркани, или просто аз не мога да видя къде е противоречието в становищата на Вучков (и на двете ми излиза една и съща статия).
    Впрочем тук становището на съда в Страсбург и на ЕКПЧ са напълно ирелевантни.
    Задълженията, които правото на ЕО/ЕС налага на страните-членки, имат примат над всякакви други международноправни обвързаности (делото Кади). Ерго, ако правото на ЕО/ЕС постанови да се погазят човешките права, така както са установени в ЕКПЧ (която е просто един международен договор), то те трябва да се погазят.

  12. Много жалко е също така, че отделни хора изглежда вече съзнателно не желаят да вникват в конкретните особености на това, което коментират, и предпочитат да говорят “на едро”. “Безконтролно проследяване на комуникациите” – няма такова животно, няма и как да има.

    Вучков бил писал срещу използването СРС – ами научете се първо да правите разлика между СРС и трафични данни.

    Делян може и сто пъти да напише (засега го е написал поне три пъти), че според него това, което предлага МВР, “е електронна форма на проследяване, абсолютно и технически еквивалентна на физическото проследяване третирано от ЗСРС” – обаче това не е истина и няма как да стане истина.

    Тъй като някои хора тук се правят на големи европейци (каквито се надявам, че все някога ще станат), нека поне се поучат малко (повтарям: “малко” – защото не е реалистично да се очаква от тях “много”) от начина на действие и от стила, с който си служат съответните организации в Европа.

    Ето например становището на Irish Council for Civil Liberties относно техния проекто-закон
    http://www.statewatch.org/news/2009/nov/ireland-iccl-submission-on-retention-of-data-bill-2009.pdf
    Прочетете го цялото – няма да ви навреди. Като го прочетете, ще можете да направите сравнение – първо, между ирландския и нашия проектозакон, и второ – между начина, по който реагирате вие, и начина, по който реагира ирландската правозащитна организация.

    Ако прочетете това становище, ще узнаете, че в Ирландия проекто-законът предвижда достъп до трафичните данни да получават, при това без предварително съдебно разрешение, не само служители на тяхното МВР (при това посочени не като заемащи конкретни длъжности, а всички от определен чин нагоре), но и служители във въоръжените сили (също от определен чин нагоре), и служители в тяхната НАП (също от определен тип позиция нагоре). Освен това – там е предвидена възможност, при спешни случаи, тези лица да искат данни и “устно”, като до два работни дни трябва да представят искането и в писмен вид.

    Обърнете внимание и как ирландските правозащитници формулират собствената си позиция. При тях няма крясъци за предстоящо “безконтролно” “тотално” “следене” “на всички граждани”, няма обвинения, че “МВР обяви всички граждани за виновни”.

    Използват се много по-умерени (и което по-важно: просто по-верни!) формулировки. Например ирландските правозащитници се обявяват за “поддържане на възможно най-високата защита на правото на неприкосновеност на личния живот в нашата правна система”.

  13. Кирил Кирилов says:

    @Lyubomir Sirkov
    Ирланците може и да имат доверие в техните институции, но ния Българите няма как да имаме доверие в нашите институции след като дори министър председателя си признава, че в нашите институции има лица които работят за мафията. А и на ирландската полиция никога няма и да им хрумне да затварят сайтове подобни на сайта “Опасните новини” без съдебна заповед само защото не им харесва информацията в тях. Аз г-н Сираков ти препоръчвам да прочетеш мотивите с които румънският конституционен съд отхвърли техният закон, а също и мотивите с които над 34 000 германци между които и 40 депутати както и действащият министър на правосъдието на Германия са дали на конституционният съд на Германия техният закон за трафичните данни.

  14. @Кирил Кирилов, тъй като не само Вие, но и други хора поставят въпроса за доверието, нямам нищо против да го обсъдим.

    Преди това обаче искам да Ви запозная с позицията на един друг представител на същата теза като Вашата – бившият министър Петър Мутафчиев – за да не повтаряте същите аргументи. Петър Мутафчиев стана доста смешен с изказването си в парламента по време на дискусията по проекто-закона:
    http://www.pressboard.info/preview.aspx?articleid=118565
    “Петър Мутафчиев заяви, че не може да подкрепи промените, защото въпреки презумпцията, че МВР няма да наруши закона, винаги има един, двама или трима, които са готови да го направят”

  15. Кирил Кирилов says:

    @Lyubomir Sirkov
    Не виждам нищо смешно в това. Точно за това в демократичните страни има контрол, съдебен контрол. Ако МВР иска данни за някой, прави аргументирано писмено искане от съдебна власт, съдия или прокурор дава писмено разрешение по този начин две независими власти взаимно се контролират а остават и писмени документи. Така е и в сега действащият ЗЕС, който отговаря на всички директиви на ЕС, така е и в демократичните страни. Ако единственият проблем на МВР е, че операторите дават много бавно информацията, защо просто не сложиха един срок в който операторите са длъжни да дадат данните. В сега гласуваният законопроент МВР ще има данните в реално време чрез пасивен терминал и единствената защита от злоупотреба която ни предлагат е някакъв регистър който ще се администрира пак от МВР и някаква парламентарна комисия периодично ще има достъп до него. Ами ако просто МВР не попълва регистъра за всички данни които ползва, кой и как ще разбере това?

  16. nellyo says:

    @ Алберт – за риска от произнасяне “само до въпроси, по които директивата не се е произнесла, както и по процедурни въпроси по приемането им”. Това е важно, но по принцип – в конкретния случай е ирелевантно, защото този ЗИД ЗЕС не транспонира директива, тя си е транспонирана от 40-то НС.

    @ г-н Сирков: “Вучков бил писал срещу използването СРС – ами научете се първо да правите разлика между СРС и трафични данни.”

    Правим разлика, чели сме ирландците, не наричайте различното мнение крясъци – не виждам някой да ви е дал основание за това.

  17. Нели, с троловете не може да се води дискусия: http://en.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

  18. dzver says:

    Има няколко служители на МВР из форумите, мъчат се нещо да размиват и объркват, както са ги учили навремето.

  19. albert venn dicey says:

    “Това е важно, но по принцип – в конкретния случай е ирелевантно, защото този ЗИД ЗЕС не транспонира директива, тя си е транспонирана от 40-то НС.”

    Транспонирането няма забрана да се извръшва с един закон, нито законът, който транспонира една директива, да бъде изменян или допълван.
    Във всеки случай съм силно скептичен за изгледите за успех на едно оспорване на закона пред КС.

  20. Радвам се, че поне един човек се осмели да си признае, че е чел становището на ирландската правозащитна организация.

    (Повечето от останалите дискутиращи смятат, че всичко знаят, и нямат нужда да научават нищо)

    Вероятно в някакъв момент някой ще се осмели и да си признае, че е трябвало именно по такъв начин – с обективно сравняване на положението в различните страни-членки – да се започне да се обсъжда българският проекто-закон.

    А не със заглавия като “Проектозаконът за тоталния полицейски контрол върху Интернет влезе в Парламента”, както постъпи ръководителят на “Интернет Общество” в България.

    (Впрочем беше доста забавно да се проследи как в хода на дискусията позицията на “Интернет общество” премина от “Интернет е в опасност!” към “Гражданските права са в опасност”, за да стигне накрая до даване на примери за това, как проекто-законът всъщност реално застрашава бизнеса на бизнесмени, които въртят милиони и които по ICQ се наговарят как точно заедно да спечелят обществена поръчка…

  21. nellyo says:

    @ Алберт – няма забрана, но за чистота на мотивите: очакващите приемане изменения не са по причина на директива. Защо точно сте силно скептичен за успех на едно оспорване?

    С това твърдение: “Ерго, ако правото на ЕО/ЕС постанови да се погазят човешките права, така както са установени в ЕКПЧ (която е просто един международен договор), то те трябва да се погазят.” –

    мисля да не се съглася, особено след Лисабон:

    52.3. Доколкото настоящата Харта съдържа права, съответстващи на права, гарантирани от Европейската конвенция за защита на правата на човека и основните свободи, техният смисъл и обхват са същите като дадените им в посочената Конвенция. Тази разпоредба не пречи правото на Съюза да предоставя по-широка защита.

    Предоставяното от Хартата ниво на защита не може да бъде никога по-ниско от това според ЕКПЧ.

  22. Нели,
    Пожелавам ти приятни празници, успешна Нова година!
    (: Виждам, че от разговорите ни има полза 🙂

  23. albert venn dicey says:

    Доц. Огнянова,

    чистотата (нечистотата) на мотивите на приелите закона въобще не съм я коментирал, а само правните положения и очаквания.

    Иначе, тук същественото е не какво пише в нормативните актове, а как те ще се тълкуват.
    И в ЕКПЧ пише, че тя осигурява минимална защита и не ще бъде тълкувана в смисъл да отрича по-висока защита в националното законодателство, но това не попречи на нашия КС през 1998 г. (р № 29) да приеме, че защитата на негативното право на сдружаване е само тази, която ЕКПЧ дава, респ. че лекарите могат насилствено да бъдат принудени да членуват в съсловна организация, въпреки че нашата Конституция позволява принудително сдружаване само на адвокатите.
    За контретен пример пък как правото на ЕО се използва (безразлично дали самото то го изиства или някои го тълкуват превратно), за да се подкопаят правата и защитата по националната Конституция вж. р. № 11-2008.
    Пак повтарям не е важно какво пише в един нормативен акт, но на практика кой го тълкува.
    Защото фактът, че Лисабонският договор обвързва правото на ЕО с ЕКПЧ, не значи СЕО е обвързан с тълкуванията на последната на ЕСПЧ.
    СЕО не е длъжен да тълкува ЕКПЧ така както ЕСПЧ я тълкува, точно както и българските съдилища не са длъжни да я тълкуват така, както ЕСПЧ я тълкува (за последното вж. статията ми в Адв. преглед, 2008, № 3).

  24. albert venn dicey says:

    П.П. Весели празници и от мен.

  25. статията в Адв. преглед, 2008, № 3, на която се позовава albert venn dicey : December 24, 2009 at 4:43 pm
    е:
    Петров, Васил. Отмяна на влязло в сила съдебно решение поради осъдително решение на Европейския съд за защита на правата на човека: конституционност и целесъобразност. (бр. 3/2008 г., с. 15)
    и може да се прочете (дори и след празниците, които ще бъдат весели) тук
    http://www.vas.bg/vas/ImageUpload/2008_3_4.doc

  26. nellyo says:

    Виждам тезата: Националните съдилища тук не са обвързани от тълкуването на ЕСПЧ. Те имат компетентност да тълкуват ЕКПЧ на общо основание като част от действащото право.

    Хубаво, но както и да тълкуват – дължат (минимално, не по-ниско от ЕКПЧ) ниво на защита. И преценката за това е на ЕСПЧ.

    И в ЕС – дължи се (минимално, не по-ниско от ЕКПЧ) ниво на защита.

  27. albert venn dicey says:

    Не мисля, че сте видели тезата ми. Дали и какво пише в един нормативен акт, место е много по-малко важно от това как и кой го тълкува.
    Иначе ако под “и преценката за това е на ЕСПЧ”, имате предвид, че в крайна сметка ЕСПЧ може да осъди или да прогласи недостатъчно ниво на защита, то не сте права. ЕСПЧ може да осъди, ако не е предоставено минималното ниво на защита, респ. ако са нарушени права по Конвенцията, но нарушаването на правилото, че ЕКПЧ не е таван, а под на правата, не е нарушаване на права по Конвенцията per se въобще.
    Да не говорим, че актовете на СЕО и на европейските институции са неподсъдни на СЕО.
    И ако питате мен за добро. Каквито и да са съдиите от СЕО, поне можем да бъде сигурни, че са юристи, за разлика от политизираните, евоюиращатълковници активисти от ЕСПЧ, които не спират да “творят” на гърба на Конвенцията.

  28. astro boy says:

    Важното е, че в крайна сметка законопроекта ще бъде отменен от КС, с което резила на “Гражданите за Европейско развитие” ще стане пълен. Няма нищо по-хубаво от това да гледаш излагацията на шепа самозабравили се бивши борци за комунизъм, пребоядисали се набързо на демократи…

  29. ivan says:

    Защо така? Ами, например живеем в държава на престъпници. Който не се занимава с криминална дейност, не бива да го е страх, че МВР го следи в интернет.

  30. nellyo says:

    “Който не се занимава с криминална дейност, не бива да го е страх, че МВР го следи в интернет.”
    Иван, 21век

    “Който жертва основни свободи, за да постигне малко временна сигурност, не заслужава нито свобода, нито сигурност.”
    Бенджамин Франклин, 18 век

  31. albert venn dicey says:

    “Който не се занимава с криминална дейност, не бива да го е страх, че МВР го следи в интернет.”
    Иван, 21век

    “Който жертва основни свободи, за да постигне малко временна сигурност, не заслужава нито свобода, нито сигурност.”
    Бенджамин Франклин, 18 век

    Прогрес? Регрес?

  32. astro boy says:

    Да сравняваме пост социалистическото самосъзнание и робския манталитет на Иван с манталитета и съзнанието на Бенджамин Франклин е гротесткно.

  33. Разбира се, че когато един човек не може да формулира сам каквито и да било конкретни аргументи, нормално е прибягва до чужди такива, включително и чрез цитати от 18 век – нищо чудно скоро да прочетем тук и как още в Стария Завет категорично е бил отречен Законът за електронните съобщения

    Конкретно по прочутото изказване на Бенджамин Франклин :
    колкото и индивиди да се напъват тук и на други места в Интернет да доказват, че едва ли не компромис между “свободата” (пиша тази дума в кавички, тъй като ми е добре известно какъв тесен смисъл влагат в нея част от употребяващите я) и сигурността е просто “невъзможен”, факт е, че именно такъв компромис е залегнал както в нашата Конституция, така и (дори в по-голяма степен) в съответната Директива на ЕС.

    И за да не останат читателите (от цитата по-горе) с някакво погрешно впечатление какъв точно е “манталитета и съзнанието” на Франклин, както и какво точно е било мнението на Бенджамин Франклин по основните въпроси на сигурността, можете да прочетете следния цитат от неговата автобиография
    http://en.wikisource.org/wiki/The_Autobiography_of_Benjamin_
    Franklin/Section_Fourty_Three
    http://www.libertynet.org/edcivic/benfran2.html
    The Autobiography of Benjamin Franklin: 1771

    В този епизод от своята биография Бенджамин Франклин описва как той самият успява да убеди своите съграждани, че полицейско патрулиране, извършвано от професионалисти, е необходимо, като таксата, която гражданите трябва да плащат за това, следва да е пропорционална на тяхното имущество.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google photo

You are commenting using your Google account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s